پخش زنده
امروز: ۱ مرداد ۱۴۰۴ - ٢:١٦:٥٢
کارشناس مسائل بین الملل گفت: هماهنگیهای منطقهای و بینالمللی دستگاه دیپلماسی کشور در حاشیه مذاکرات هستهای برای تقویت روند گفتوگوها و کاهش مداخلات منفی است.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه گفتوگو ویژه خبری امشب به بررسی دور چهارم گفتوگوهای غیرمستقیم ایران و آمریکا پرداخت.
آقای مجید عباسی، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و آقای امیرعلی ابوالفتح، کارشناس مسائل حوزه بین الملل و آقای عبدالرضا فرجی راد، سفیر پیشین ایران در نروژ و مجارستان و آقای سیدمحمدکاظم سجادپور، عضو هیئت علمی دانشگاه مهمانان این برنامه بودند.
مقدمه مجری: بعد از یک هفته وقفه دور چهارم مذاکرات غیر مستقیم ایران و آمریکا در مسقط عمان امروز برگزار شد، آقای عراقچی در پایان این دوره از گفتوگوها تاکید کرد که این مرحله از گفتوگوها نسبت به سه دور قبلی که برگزار شده صریحتر و جدیتر بوده و میشود آن را رو به جلو ارزیابی کرد، دو طرف همچنین توافق کردند که تا هفته آینده دور بعدی گفتوگوها را برگزار کنند.
سوال: بعد از یک هفته وقفه در یک دور سه ساعته در دور چهارم مذاکرات به پایان رسید ارزیابی شما چیست؟
ابوالفتح: این دور از مذاکرات یک ویژگی خاص داشت و آن هم این بود که رئیس تیم مذاکره کننده ایالات متحده امریکا آقای ویتکاف قبل از این دور از مذاکرات یک مصاحبهای انجام داد حرفهایی را زد که پیش از این مقامات دیگر آمریکایی هم بر زبان آورده بودند ولی دفعه اول بود که مسئول تیم مذاکراتی امریکایی این حرف را میزد مثلا این که غنی سازی باید صفر باشد، مراکز هستهای اصفهان و نطنز و فوردو باید جمع بشود، مثلا گفت که اگر روز یکشنبه به نتیجه میرسیم ما راه دیگری را در پیش میگیریم این صحبتها حکایت از این داشت که موضع امریکاییها خیلی سختتر شده و در فضاهای مثلا رسانهای و بین تحلیلگران و کسانی که صاحبنظر بودند گفتند که اصلا مذاکرات به نتیجه نرسد و پایان مذاکرات باشد و اتفاقات بعدی رخ بدهد که این اتفاق نیفتاد، روز قبل از آن هم آقای عراقچی سخنرانی داشت و گفت که حقوق هستهای ما قابل معامله نیست، ما اقداماتی انجام میدهیم برای اطمینان دادن به طرف مقابل که ایران به سمت سلاح هستهای حرکت نمیکند، اما حقوق هستهای ایران از جمله غنی سازی موضوعی نیست که بخواهیم در مورد آن مذاکره بکنند و نشان میدهد که مواضع دو طرف خیلی سرسختانه است، ولی خبری که از این مذاکرات بیرون آمد هر دو طرف ابراز خرسندی کردند، ابراز امیدواری کردند حتی لحن امریکاییها یک مقدار امیدوار کنندهتر از لحن ایرانیها بود، و این نشان داد که آن حرفهایی که مقامات امریکایی میزنند در رسانهها جلوی دوربین، در فضای عمومی میزنند الزاما همان نیست که در پای میز مذاکره میزنند و فقط مربوط به ایران هم نیست مربوط به مذاکرات هستهای هم نیست در مورد تجارت با چینیها همین طور است در مورد یمن همین است در مورد غزه همین است در مورد اوکراین و کانادا هم همین طور است یعنی خواستههای حداکثری را مطرح میکنند در مسیر عدول میکنند از آن خواستههای حداکثری شان، به نظر میرسد الان هم همین طور است، روند رو به جلویی بوده، اما همچنان با اطمینان نمیشود گفت که توافق حاصل میشود یک قدم جلو رفتند، ولی این که توافق قطعی باشد یا یک توافق قریب الوقوع باشد نیست، کار دشوار است، زمان بر است پیچیده است، نیاز به صبر و حوصله دارد و به نظر میرسد که مسیر درستی دارد طی میشود ولی با توجه به مواضع ضد و نقیضی که آمریکاییها دائم دارند تکرار میکنند یک مقدار آن تصویر نهایی که در مورد توافق میشود از آن برداشت کرد غبار آلود میکند.
سوال: آقای عباسی دور قبلی مذاکرات با حضور کارشناسان انجام شد یعنی به نظر میرسید که وارد مسائل فنی داریم میشویم، و حتی داریم به متن میرسیم شاید خیلیها پیش بینی شان این بود که خیلی زود داریم وارد متن میشویم، یک هفته وقفه افتاد و بعد دور چهارم که برگزار شد باز بدون حضور کارشناسان بود به نظر میرسد مسائل اساسی تری همچنان برای حل وجود دارد، دور چهارم را شما چطور دیدید؟
عباسی: در این سه دور گفتوگوهایی که بین جمهوری اسلامی ایران و آمریکا انجام گرفت، یک اتفاق خوبی که به اعتقاد من افتاد، این بود که طرفین خطوط قرمز همدیگر را مشخص کردند، جمهوری اسلامی ایران خطوط قرمز خودش را مشخص کرد، یک: مذاکرات فقط در امور هستهای است، دو: حق غنی سازی برای جمهوری اسلامی ایران باید به رسمیت شناخته شود در داخل خاک ایران و سوم: همه تحریمها باید لغو بشود، آمریکاییها هم در مقابل آمدند خطوط قرمز خودشان را در مذاکرات مشخص کردند، آنها آمدند گفتند که غنی سازی باید به صفر برسد، باید ایران اگر نیاز به سوخت برای تاسیسات هستهای دارد از خارج از کشور تامین کند.
سوال: البته اینها را بعدا به آن اضافه کردند، اول که فقط خط قرمزشان به نظر نداشتن سلاح هستهای بود چیزی که ترامپ حداقل بارها تاکید کرد.
عباسی: بله، این که میگویند غنی سازی در داخل خاک ایران به صفر برسد یعنی ایران به تسلیحات هستهای نرسد علیرغم تمام راستی آزماییهایی که ما توسط آژانس بین المللی انرژی اتمی و توسط مراجع مختلف انجام دادیم و نکته سوم که باز در همین فاصله بین مذاکرات دور سوم و چهارم مطرح شد، که آقای ویتکاف این را مطرح کرد یک مقدار به نظر میرسید مذاکرات را ممکن است تحت تاثیر قرار بدهد و البته آقای عراقچی هم در یک مصاحبهای که داشت گفت گاهی اوقات صحبتهایی که مقامات آمریکایی میکنند، خوراک رسانهها است، ایشان آمد گفت که تاسیسات غنی سازی فوردو، اصفهان و نطنز باید تعطیل بشود، تاسیسات هستهای ایران یک چیزی شبیه بوشهر باشد که در آنجا عملا غنی سازی انجام نمیگیرد، پس طرفین خطوط قرمز همدیگر را متوجه شدند آمریکاییها گفتند ما نمیخواهیم ایران به تسلیحات هستهای برسد و همین خطوطی که عرض کردم، جمهوری اسلامی ایران هم اعلام کرد اصلا در استراتژی دفاعی، نظامی و در سیاستهای ما رسیدن به سلاح هستهای جایگاهی ندارد، حالا وقتی طرفین با نظرات و دیدگاههای یکدیگر آشنا شدند حالا با پیشنهادها و سناریوهای مختلف پای میز مذاکره میآیند، منتها آنچه که از مذاکرات در این چهار دور مشخص شده، این که دو طرف جزئیات مذاکرات را خیلی مشخص نمیکنند، این که جمهوری اسلامی ایران چه ابتکاراتی داشته، یا طرف آمریکا چه ابتکاراتی را مطرح کرده، برای مثال عرض کنم امروز بعد از اتمام مذاکرات آقای عراقچی مصاحبهای داشت با صدا و سیمای خودمان، اشاره کردند که بهرحال مذاکرات خوب بود یک گام به جلو بود احتمالا یک هفته بعد برگزار میشود، اما آمدند یک نکتهای را خیلی سربسته و خیلی دیپلماتیک اشاره کردند، که این احتمالا برمی گردد به یکی از ابتکارات ما، یا تفاهمی که در مذاکره صورت گرفته یا شاید با حضور کارشناسان فنی در دور پنجم میخواهد صورت بگیرد، و آن این بود که آقای عراقچی گفتند ممکن است ما در مورد سطح و میزان غنی سازی به طور موقت برای این که طرف مقابل به اعتماد و اطمینان برسد به توافق برسیم، حالا این که ابتکار ما چه هست بهرحال چیزی از مذاکرات بیرون نیامد، لذا برگردم به سوال حضرتعالی و نتیجه گیری صحبت هایم را داشته باشم، این که من فکر میکنم آمریکاییها تصورشان این بود که ما هنوز در کلیات هستیم، باید به یک توافق و تفاهم برسیم، بعد وارد جزئیات بشویم لذا اخباری که امروز مخابره شد، با این که ما با تیم فنی در مذاکرات شرکت کرده بودیم، ولی آمریکاییها با تیم فنی شرکت نکردند و پیش بینی که صورت میگیرد و البته امروز هم وزیر محترم خارجه جمهوری اسلامی ایران به آن اشاره کردند این است که از دور بعد بیشتر وارد جزئیات خواهند شد و طبیعتا وقتی وارد جزئیات میشوند آن زمان نقش کارشناسان و افرادی که اهل فن هستند مشخص میشود.
سوال: ولی همین که رفتیم دور پنجم حداقل خبرگزاریهایی مثل فرانسه ارزیابی شان اینها بود که مذاکرات مثبت و دلگرم کننده بوده، این که میرویم دور پنجم نشان دهنده روبه جلو رفتن و نزدیک به توافق شدن است؟
عباسی: بله، هر دو طرف هم طرف آمریکایی و هم طرف ایرانی، مصاحبههایی که بعد از اتمام مذاکرات در مسقط داشتند هر دو از مثبت بودن فضای مذاکرات صحبت کردند، این نشان میدهد اتفاقی که در داخل مذاکرات میافتد و گفتوگوهایی که بین جمهوری اسلامی ایران و آمریکا انجام میگیرد، با آنچه که در رسانهها مقامات آمریکایی مطرح میکنند متفاوت است، همین آقای ویتکاف در همین فاصله یک صحبتی کرده بود گفته بود که حالا ما در بحث هستهای ایران باید به راستی آزمایی برسیم، ایرانی غنی سازی صفر داشته باشد اصلا غنی سازی در خاک خودش نداشته باشد بعد بیاییم جلوی کمکهای مالی ایران به حوثیها و حماس و حزب الله را ببندیم، این در رسانهها مطرح شد، یک عامل منفی بود در مذاکرات، ولی همانطور که آقای عراقچی هم در یکی از مصاحبههای خود اشاره فرمودند این که آنچه آمریکاییها در سر میز مذاکره میگویند و توافق صورت میگیرد و آنچه که در رسانهها میگویند دو تا مسئله کاملا متفاوت است.
سوال: آقای ابوالفتح اینها اظهارات ضد و نقیض است یا یک تاکتیکهایی است برای فشار وارد کردن در مذاکرات؟ چون میگویند آقای ویتکاف سابقه سیاسی ندارد بعضی از حرفهایی که زده میشود بخاطر این است ضد و نقیض است برخی هم میگویند نه این بهرحال سناریوی آنها برای مذاکرات است.
ابوالفتح: به نظر من هر دو میتواند باشد به جای این که ما بگوییم این یا آن، میتوانیم بگوییم این و آن، یعنی از یک طرف ضد و نقیض است بالاخره هر کس بی طرفی نگاه کند میبیند حرفهایی که رئیس جمهور میزند با ویتکاف میزند فرق دارد ویتکاف میزند با مثلا روبیو فرق دارد این ضد و نقیض است یک بخش هم تاکتیک مذاکراتی است اصلا تاکتیک آقای ترامپ در بیزینس هم میگویند همین طوراست در تجارت هم همین طور است در سیاست هم همین طور است معتقد است که باید فضا را مبهم بکند در یک موضوعی که میخواهد مذاکراتی توافق بکنند فضا را مبهم بکند، طرف مقابل طرفی که دارد مذاکره با او میشود در ابهام بماند، تکلیف او مشخص نباشد، دائم اطلاعات ضد و نقیض بگیرد که قدرت تصمیم گیری او پایین بیاید و در مسیر به گونهای رفتار کند که خاص طرف امریکایی یا مثلا شخص دونالدترامپ محقق بشود بنابراین یک بخش آن ضد و نقیض گوییها است یک بخشی هم هماهنگ شده است، یک بخش دیگر آن هم این است که بالاخره در داخل امریکا مخالفت با توافق خیلی زیاد است، در کشور خودمان هم مخالفت هست همه جای دنیا در کشورهای دیگر هم هست ولی آن چیزی که باعث شد که امریکا بیرون برود از توافق همین مخالفتها بود، بنابراین برای پاسخ دادن به یکسری مطالبات، انتقادات، جواب دادن به یکسری انتقادات، ژست مخالفت میگیرند مثلا ما میخواهیم غنی سازی ایران را صفر کنیم ما مثلا میخواهیم موشکها را از دست ایران در بیاوریم مثلا ما میخواهیم نیروهای نیابتی ایران را نابود کنیم اینها را میگویند، چون در داخل آمریکا مخالفتها خیلی زیاد است بخصوص در داخل کنگره مخالفتها زیاد است ولی وقتی پای میز مذاکره میآیند میبینند که نه امکانپذیر نیست یعنی ما باید کم کم با این رفتار دولت امریکا بخصوص دولت آقای ترامپ عادت بکنیم، شاید روزهای اول ناراحت میشدیم برای ما عجیب بود، که مثلا دیروز یک حرفی زده و فردا یک حرف دیگر میزند و بدانیم که وقتی آقای ویتکاف میرود با یک شبکه محافظه کار که همین پریروز صحبت کرد، دارد پاسخ میدهد یا دارد به آن گروه نگران، دلواپسانی که آنجا وجود دارد دارد به آنها اطمینان خاطر میدهد که شما خیالتان راحت باشد مثلا من غنی سازی را از دست ایرانیها در میآورم ولی پای میز مذاکره این را نمیگوید.
بنابراین مجموعه این موارد است هم ضد و نقیض صحبت میکنند، مجبور هستند بخاطر همان فشارهایی که در داخل دارند و واقعیتهای میدانی مذاکراتی مجموعا ضد و نقیض صحبت کنند و یک بخش آن هم هماهنگ شده است و برای اثرگذاری تاکتیک مذاکراتی است در مورد همه کشورها همین طوری صحبت میکند میآید مثلا به نخست وزیر کانادا میگوید فرماندار، تحقیرش میکند و بعد با همان آدم مینشیند صحبت میکند که به توافق برسد.
سوال: به نظر شما راجع به موضوع غنی سازی با توجه به این که ایران آن را جزو خطوط قرمز خود قلمداد میکرده و میکند و از آن طرف هم ویتکاف دست روی موضوع غنی سازی گذاشته به توافقی راجع به موضوع غنی سازی میرسیم؟
ابوالفتح: آمریکاییها یا توافق میخواهند یا نمیخواهند، اگر توافق نمیخواهند اصلا مذاکره ندارد، خودشان میگویند ما مثلا اقدامات دیگری انجام میدهیم ولی وقتی توافق میخواهند باید بدانند غنی سازی از دست ایران نمیتوانند در بیاورند اگر میخواست در بیاید در آمده بود به قول اوباما میگوید من اگر پیچ و مهرههای برنامههای هستهای ایران را میتوانستم باز کنم باز میکردم اصلا رودر بایستی نداشت و دلسوزی نداشت نتوانست و زور او نرسید وقتی در سال ۲۰۰۸، ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ نتوانستند در بیاورند، چطور در سال ۲۰۲۵ و ۲۰۲۶ میتوانند در بیاورند؟ جایگاه و امکانات و مقدوریات ایران فرق کرده ایالات متحده فرق کرده و جهان فرق کرده وقتی نتوانستند در سال ۲۰۰۸ غنی سازی صفر را به ایران تحمیل کنند چطور میخواهند این کار را بکنند؟ بنابراین تکلیف شان مشخص است اگر توافق میخواهند باید بینابینی باشد یک کم آنها کوتاه بیایند و یک کم ما کوتاه بیاییم، آقای دکتر عباسی اشاره کردند به نقل از آقای عراقچی، که ایران برای اطمینان دادن به طرف مقابل حاضر است محدودیتهایی را بپذیرد اصلا برجام همین بود، در برجام ما محدودیت پذیرفتیم، کمیت و کیفیت و چه چیزهایی باشد و چه درصدی باشد قابل بحث است، نشستند صحبت کردند ۳ و ۶۷ صدم درصد گفتند ما این محدودیت را میپذیریم این به لحاظ فنی بود، احتمال دارد دوباره بنشینند کارشناسان فنی بگویند مثلا یک کم بالا و یک کم پایین، شاید مثلا ۳ و ۶۷ صدم درصد را یک کم کم کنند ولی اصل موضوع را خودشان میدانند اگر توافق میخواهند باید از غنی سازی عبور کنند، اما اگر توافق نمیخواهند و میخواهند راه دیگری انجام بدهند میتوانند اصرار بکنند و بروند دنبال آن سناریوی دیگر، این چهار دور مذاکره نشان داده که آمریکاییها توافق میخواهند اگر توافق نمیخواستند آقای ویتکاف اصلا بلند نمیشد از آن سر دنیا بلند شود هر هفته بیاید عمان، بنابراین توافق میخواهند، حالا چقدر باشد اینها همه میرود در چانه زنی و مذاکره، یک کم شما کوتاه بیا یک کم من کوتاه بیایم به حد وسط برسیم در غیر این صورت خواسته حداکثری یعنی توافق نکردن که خودشان هم میدانند پلان بی برای توافق نکردن وجود ندارد تهدید میکنند ولی خودشان میدانند که آن چیزی که میگویند امکان تحقق ندارد یا اینقدر گران در میآید اینقدر هزینه بالایی برای آنها در میآید که منصرف میشوند اگر این نبود تا حالا اجرایی اش کرده بودند.
سوال: آقای عبدالرضا فرجی راد استاد ژئوپلیتیک و سفیر پیشین ایران در نروژ و مجارستان، آقای فرجی تحلیل شما چیست از دور چهارم مذاکرات، پیشتر در رسانهها و از قول مقامات آمریکایی عمدتا اینگونه جا انداخته شده بود که مذاکرات روز یکشنبه مذاکره سرنوشت سازی است که یا ادامه پیدا خواهد کرد یا اگر تمام بشود گزینههای دیگری مطرح میشود، الان که داریم میرویم برای دور پنجم تحلیل خیلیها این است که این سدی که میتوانست ایجاد بشود ظاهرا برداشته شده و مذاکرات جریان پیدا کرده تحلیل شما چیست؟
فرجی راد: بالاخره این تبلیغات منفی که امریکاییها در یک هفته گذشته راه انداخته بودند از خود آقای ترامپ و آقای روبیو و حتی اقای ویتکاف که انتظار از او نمیرفت، الان مشخص شده که بیشتر خوراک داخلی بوده یعنی خودشان در داخل تحت فشار هستند. یک دستهای هستند از طرفداران اسرائیل و در خود کابینه اقای ترامپ که فشار میآوردند که هیچ امتیازی به ایران نباید بدهید، حالا آن حرفهایی که زدند بیشتر در رابطه با همین بود که یک مقدار از این فشارها کم بکنند، مشخص بود که امریکا از مذاکرات عقب نشینی نخواهد کرد، امروز هم ثابت شد، درواقع امروز یک نقطه عطفی بود در مذاکرات ایران و آمریکا، یعنی ثابت شد که دیگر ما از آن مسئله برخورد نظامی تقریبا خارج شدیم، یعنی آن تهدیداتی که امریکاییها میکردند آن تهدیدها بیشتر جنبه فشار روانی داشت که امتیازات بیشتری در مذاکرات بگیرد، امروز من حتی شنیدم که بمب افکنهای ب ۵۲، چهار تای آن از دیه گو گارسیا خارج شده این خودش یک معنی خاصی دارد بنابراین از این به بعد مذاکرات ادامه پیدا میکند معلوم نیست چقدر طول بکشد، اما نمیتواند طولانی باشد با توجه به آن مسئله مکانیسم ماشه باید به یک مرحلهای برسند، حالا یا اینها میآیند یک توافق جامعی میکنند یک امتیازاتی به ایران میدهند ایران یک امتیازاتی به آنها میدهند یا اگر وقت کم باشد احتمال دارد که یک توافق موقتی صورت بگیرد، اما به این معنی نیست که مذاکرات ادامه پیدا نکند مثلا ایران به صورت موقتی غنی سازی را متوقف کند آنها هم بخشی از تحریمها را بردارند مذاکرات ادامه پیدا بکند بروند سراغ آن مکانیسم ماشه که آن را برطرف بکنند، یک مقدار باید با اروپاییها هم مذاکره کرد تا به نتیجه برسد، آنچه که مسلم است با این که امروز یک دستاورد بزرگی در این مذاکرات نبوده، اما میتوان گفت که یک چراغی برای آینده روشن شده است.
سوال: شما همچنن معتقدید که در ماجرای اسنپ بک و مکانیسم ماشه آیا همچنان باید مذاکرات مستقلی با اروپاییها انجام بدهیم؟
فرجی راد: بله من فکر میکنم که اگر ما مذاکراتی با اروپاییها انجام بدهیم سنگ اندازی خواهند کرد شما دیدید هفته گذشته فرانسویها حرفهای متفاوتی زدند، یعنی در میان حرف هایشان میشد در آورد که یک نوع تهدیدی همان کاری که در برجام کردند این جا هم انجام بدهند.
سوال: آنها در برجام نقش پلیس بد را بازی نمیکردند؟
فرجی راد: نه، اصلا این طور نبود به نظر من، حتی در بین نتانیاهو و ترامپ هم این بحث پلیس خوب و بد نیست، بحث این است که هر کسی دنبال منافع خودش است، اروپاییها هم دنبال منافع خودشان هستند به ویژه فرانسویها، البته من اعتقاد دارم که نظر بقیه کشورهای اروپایی به ویژه آلمان، خانم کالاس رئیس کمیسیون سیاست خارجی با نظر فرانسویها متفاوت است، اما بالاخره اینها هم دنبال این هستند که اگر ایران با آمریکا به توافق رسید، حالا یک صحبتهایی هم که شده ...
سوال: این تفاوت را بفرمایید کجاست بین آلمان و فرانسه؟
فرجی راد: آلمانیها بیشتر روی مذاکره تاکید میکنند، روی دیپلماسی تاکید میکنند خیلی عاشق این نیستند که مثلا قراردادهایی در ایران ببندند نه این که بدشان بیاید خیلی هم خوششان میآید، اما سنگ اندازی به آن صورت نمیکنند که به نحوی کار با مشکل روبهرو بشود ضمن این که آلمان معمولا با آمریکا هماهنگ است، فرانسویها هماهنگ نیستند فرانسویها دنبال منافع خودشان هستند الان فکر میکنند که اگر ایران و امریکا با هم توافق کنند یک منافعی الان این جا امریکا در ایران میبرد یک سرمایه گذاریهایی خواهد شد یک توافقاتی خواهد شد سر فرانسه کلاه میرود در برجام هم دقیقا همین کار را کردند، لذا به نظر من ما نمیتوانیم بگوییم که الان ما با امریکا به توافق میرسیم مثلا سه جلسه دیگر، چهار جلسه دیگر، پنج جلسه دیگر، اما اصلا اروپا را رها بکن، نه ما باید با اروپا صحبت کنیم، گفتوگو کنیم، مسائل دیگری هم است. یعنی اروپا فقط مسئله اش غنی سازی نیست، مسائل دیگری هم است، روی همان انگشت میگذارند و کار را لنگ نگه میدارند؛ بنابراین هم باید با اروپا صحبت کرد و هم با امریکا به توافق رسید، یا موقت یا جامع، تا بشود از آن نتیجه گرفت.
سؤال: آقای عباسی، آقای فرجی راد به نقش لابی صهیونیستی اشاره کردند. شما فکر میکنید الان امریکاییها رژیم صهیونیستی را کنار گذاشتهاند یا حداقل مثل دولتهای پیشین امریکا، خیلی آنها را در جریانها و جزئیات مذاکرات قرار نمیدهند؟
عباسی: اگر اجازه بدهید من یک اشارهای به تکنیکهای مذاکراتی امریکا داشته باشم که در این مذاکرات ۴ دوری که انجام گرفته است، قابل ارزیابی و محاسبه است. امریکاییها در مذاکراتی که انجام میدهند، یک تکنیکهایی دارند. تکنیک اول آنها فشار و تهدید است، اگر دقت کنید از زمان شروع مذاکرات و حتی قبل از شروع مذاکرات، اینها هم تحریم کردند و هم فشار آوردند و هم تهدید کردند. چون معتقد هستند با تهدید و زور ما میتوانیم طرفی را که پشت مذاکره است وادار کنیم که خواستههای ما را بپذیرد.
نکته دومی که جزء تکنیکهای مذاکراتی امریکاییها است، این است که امریکاییها در مذاکرات خیلی پایبند آن اصول، مبانی و موازین توافق شده نیستند، ما باید این مسئله را مورد توجه قرار بدهیم، بخصوص اینکه تجربه برجام را هم در کیسه داریم. برای مثال، توفق تجارت با مکزیک و کانادا در دوره قبل ترامپ انجام شد ولی در این دور هر دوی آنها را کنار گذاشت و امضایش را پس گرفت؛ لذا امضای ترامپ و امضای ویتکاف نمیتواند ضمانت اجرا باشد، پس امریکاییها در مذاکرات قابل اعتماد نیستند. نکته سوم این است که تکنیک امریکایی این است که در مذاکرات دنبال برد و به دست آوردن حداکثر امتیاز هستند. میگویند بالاخره ما هژمان جهان هستیم، قدرت اول جهان هستیم و باید در مذاکرات بیشترین امتیاز را به دست بیاوریم و حتی یک جاهایی معتقد به بازی برد باخت هستند، یعنی همه چیز برای امریکا و هیچ چیز برای طرف مقابل. گاهی اوقات ترامپ را هم وقتی به لحاظ خصوصیات روانشناسی بررسی میکنیم، همچنین نظراتی را داریم.
تکنیک چهارم امریکاییها در مذاکرات، که من فکر میکنم ما باید مراقب این تکنیک باشیم، در دوره پنجم و اگر بعداً ادامه پیدا کرد، اینها یک تکنیکی را دارند به نام تکنیک اثر تبایون، به این معنا که اینها میآیند در مذاکرات، یکسری پیشنهادهای وسوسه انگیز میدهند. در مورد اینکه ما تحریمها را برخواهیم داشت، در مورد اینکه ما سرمایه گذاری خواهیم کرد، در سطح رسانهها هم این را مطرح میکنند، یک تأثیرات مثبتی را در اقتصاد طرف مقابل دارد و بعد از اینکه این تأثیرات مثبت آمد، میآیند خواستههای دیگری را به صورت ریز ریز مطرح میکنند که طرفی که توافق کرده است، در مورد یک مسئله خاص، حالا اگر این پیشنهادهای امریکا را نپذیرد، اقتصادش که روند مثبت به خودش گرفته است، دوباره روند منفی میگیرد و تحت فشار قرار میگیرد توسط افکار عمومی داخلی که شما این شرطهای بعدی را هم بپذیرید که شرایط اقتصادی مثبت باشد. اینها تکنیکهایی است که امریکاییها در مذاکرات از آن استفاده میکنند. اما باید به دو نکته اشاره کنم در این مذاکرات، یکی اینکه ترامپ در این مذاکرات به نظر میرسد براساس آنچه که در اخبار آمده است، با اینکه امریکا متحد اصلی رژیم اسرائیل است، با اینکه حامی اصلی جنایات این رژیم محسوب میشود ولی در مذاکرات به نظر میرسد که دچار اختلاف هستند، یا حداقل تا اینجای کار دچار اختلاف هستند. چون آنچه که نتانیاهو در امریکا مطرح کرد، گفت ما دنبال یک الگو و مدلی شبیه به لیبی با ایران هستیم. ولی آنچه که در مذاکرات تا الان اتفاق افتاده است این را نشان نمیدهد.
من فکر میکنم دو دلیل مهم وجود دارد در این رابطه یا شاید سه دلیل. دلیل اول اینکه خصوصیات شخصی ترامپ است، میآید گاهی اوقات هزینه فایده میکند، به این معنا که چقدر امریکاییها باید هزینه برای رژیم صهیونیستی پرداخت کنند. آنها آبروی خودشان را در مورد جنایات غزه عملاً در سطح بین المللی از بین بردهاند. پس یک، چقدر باید هزینه کنند و چه دستاوردی برای آنها دارد. نکته دوم اینکه در استعفای مشاور امنیت ملی ترامپ که بعد از بحث سیگنال گیت اتفاق افتاد و آن گروهی که ایشان آمده بود در پیام رسان سیگنال ایجاد کرده بود و بعد سردبیر نشریه آتلانتیک را هم در آن عضو کرده بود و راههای مقابل با یمن را که آنجا گفته بودند و بعد سردبیر آتلانتیک اینها را عکس گرفته بود و بعداً منتشر شد. غیر از این اشتباه، نکته دومی که برای کنار گذاشتن مشاور امنیت ملی مطرح میکنند، این است که مشاور امنیت ملی خیلی به نتانیاهو نزدیک بوده است و بیش از اینکه با ترامپ هماهنگ شود، با رژیم صهیونیستی هماهنگی میشده است.
نکته سوم اینکه ترامپ راجع به یک نکتهای از نتانیاهو من فکر میکنم به شدت دلگیر است، البته عرض میکنم این به معنای نادیده گرفتن اسرائیل نیست، شاید به صورت مقطعی باشد و آن هم این است که در دولت اول ترامپ که ترامپ خدمات زیادی را به رژیم صهیونی کرد. به این معنا که توافق ابراهیم را راه انداخت، کشورهای عربی وارد مذاکره شدند، در انتهای دولت اول ترامپ که دیگر مشخص شد دموکراتها احتمالاً پیروز خواهند شد، نتانیاهو به سمت دموکراتها غش کرد. از نظر ترامپ که به نظر میرسد با توجه به خصوصیات روانشناسانه، نسبت به وفاداری خیلی حساس است، من فکر میکنم یک مقدار درحال شاید تنبیه موقت این رژیم باشد. ولی باز تأکید میکنم این به معنای این نیست که امریکا را ما جدای از اسرائیل ببینیم یا به این معنا نیست که ما اتحاد امریکا و اسرائیل را جداگانه ببینیم. ولی احساس میکنم یک هشداری را دارد به نتانیاهو میدهد.
سؤال: آقای ابوالفتح، راجع به اروپاییها مشخصاً فرانسویها موضع شان را اعلام کردند و آنجا اینگونه مطرح کردند که اگر تهران و واشنگتن به توافق نرسند، ما کنار اروپا بریتانیا و آلمان مکانیزم ماشه را فعال خواهیم کرد. آقای فرجی راد معتقد هستند که این نقش پلیس بد بازی کردن نیست، واقعاً فرانسه به دنبال به دست گرفتن سهم اروپا در این مذاکرات است و معتقد هستند که ایران جدای از این ماجرای امریکا، یک بار هم باید با اروپاییها از سر مکانیزم ماشه مذاکره کند.
ولی چیزی که فرانسویها اعلام میکنند به نظر میرسد که اگر اینها منوط کردن به مذاکرات تهران و واشنگتن علی القاعده اگر توافقی حاصل شود مکانیزم ماشه دیگر فعال نخواهد شد. پس بنابراین مذاکرهای دیگر با اروپا ضرورت ندارد. شما فکر میکنید ما باید با اروپا مذاکره کنیم یا نه؟
ابوالفتح: قطعاً باید مذاکره کنیم، نه فقط با اروپا، با همه بازیگران صحنه جهانی باید مذاکره کنیم، منظورم هستهای نیست، بالاخره اروپا جایگاه قابل توجهی دارد. ببینید کشورهای اروپایی در برجام هستند، بنابراین منطقاً ایران با کشورهایی که در برجام است باید مذاکره کند، مذاکره هم میکند. روسیه و چین هم همینطور، آنها هم در مذاکرات هستند. مشکل اروپا این است که ایالات متحده یا امریکای ترامپ قائل به مذاکرات جمعی نیست. هستهای ایران یک طرف، حتی در مورد اوکراین که حیات و ممات و آینده و نسلهای آینده و امنیت اروپا به گفته خودشان منوط است به جنگ اوکراین و پیروزی اوکراین در برابر روسیه که اگر اوکراین شکست بخورد خودشان میگویند اصلاً دیگر اروپا نابود میشود، در آنجا هم ترامپ قائل به این نیست که یک کار جمعی انجام بدهد، مستقیماً با پوتین صحبت میکند، حتی اوکراین را هم وارد مذاکره نمیکند. چون معتقد است که من دوجانبه کار انجام میدهم، دوره کارهای جمعی تمام شده است، من اگر مشکل با چین دارم، چرا باید ژاپن و کره جنوبی و فیلیپین را با خودم همراه کنم، خودم ابرقدرت هستم میروم و با طرف مقابل صحبت میکنم، یا موفق میشوم یا موفق نمیشوم. این زمانبر است، باید حرف دیگران را بشنوید، هر کس یک خواستهای دارد، کار طول میکشد. برای همین از نظر اروپا به دلیل عدم اقبال امریکا یا موضع امریکا از مذاکرات خارج مانده است. ایران که مشکل ندارد، ایران اگر اروپاییها بیایند، مذاکره در غالب برجام باشد، یعنی گروه ۱+۵ باشد، روسیه و چین هم هستند، یک تعادلی برقرار میشود.
الان امریکا میگوید من با ایران دو تایی باید بنشینیم و صحبت کنیم، اروپا را امریکا کنار گذاشته است. ما باید با اروپا صحبت کنیم، بالاخره این سه کشور، این اختیار مکانیزم ماشه علاوه بر روسیه و چین هم که آنها دارند و اروپا هم دارد، اما من معتقد هستم که یک نسبتی وجود دارد، یک رابطه مستقیمی وجود دارد، بین میزان توافق ایران و امریکا با پیروی اروپا از ایالات متحده. یعنی اگر ایران و امریکا به توافق برسند، منطقاً اروپاییها نمیآیند کاری کنند که آن پروژه بزرگ امریکا شکست بخورد، این به این معنی نیست که مذاکره نکنیم، ما باید با اروپاییها مذاکره کنیم. اما اینکه ما اگر با امریکا به توافق رسیدیم، اروپاییها بروند سرخود مکانیزم ماشه را فعال کنند به این دلیل که به منافع ایالات متحده امریکا لطمه میزند، آنجا اروپاییها این کار را نمیکنند.
سؤال: اگر در صورت توافق با امریکاییها، فعال شدن مکانیزم ماشه بلا موضوع میشود عملاً کنار گذاشته میشود، آن وقت ما با اروپا راجع به چه چیزی باید مذاکره کنیم؟
عباسی: من میگویم این دو در تضاد نیستند، ما باید مذاکرات مان را با اروپاییها انجام بدهیم، بعد نشان بدهیم ما با اروپا درحال تعامل هستیم، نگرانیهای شما را میشنویم، نگرانیهای ما را هم بشنوید، ما قرار است با اروپا به تفاهم برسیم. این در تضاد نیست که با امریکا، یعنی اینطور نیست که ما ببندیم. مثلاً بگوییم ما داریم با امریکا مذاکره میکنیم، اقتصاد و صنعت را فراموش کنیم، هر کسی باید کار خودش را انجام بدهد. ما داریم با امریکا مذاکره میکنیم، نیروهای مسلح به مرخصی بروند، نه به این معنی نیست. دستگاه دیپلماسی، وزارت خارجه وظیفه دارد با کشورهای مختلف ازجمله حوزه هستهای مذاکره کند.
سؤال: مذاکره اش به حساسیت مذاکره ما با امریکا علی القاعده نیست؟
عباسی: نه بخاطر اینکه تحریمهای اصلی ایالات متحده است، بخاطر اینکه تصمیم گیرنده در غرب ایالات متحده است. برای اینکه کشورهای اروپایی تبعیت میکنند در حوزههای کلان، علی رغم اختلافهایی که وجود دارد، مثلاً فرانسه با امریکا دارد یا امریکا با اتحادیه اروپا دارد و در حوزههای کلان امنیت جهانی پیروی میکنند. اروپاییها یک مقدار انتقاد میکنند ولی در نهایت تن میدهند، سر قضیه اوکراین هم تن دادند، سر قضیه ایران هم تن دادند. اصلاً مذاکرات برجام قبل اش هم همین بود، ایران و امریکا با همدیگر مذاکره کردند، بعد آمدند به اروپاییها گفتند. اروپاییها یک مقدار اعتراض کردند و گفتند چرا ما نادیده گرفتهاید ولی سوار این قطار شدند. دستگاه دیپلماسی وظیفه دارد مذاکره کند ولی نه به آن حساسیت، یعنی اینطور نیست که طرف اصلی ما اروپا باشد، طرف اصلی ما ایالات متحد امریکا است.
سؤال: یعنی در مجموع اگر ما با امریکا به توافق برسیم خیلی نگران راجع به فعال شدن اسنپ بک نیست؟
عباسی: منطقاً اینطوری است. مگر اینکه مناسبات دو سویه آتلانتیک به قدری متشنج شود که اروپاییها بخواهند یک پروژه ترامپ را روی هوا ببرند. جنگ اوکراین نشان داد که اینطور نیست، جنگ اوکراین نشان داد که اروپاییها اعتراض کردند، اما کارشکنی نکردند. یعنی آن روندی که ترامپ با پوتین شروع کرد، اخلال ایجاد نکردند، اعتراض کردند و گفتند ما را هم ببینید. بخاطر اینکه اروپا در حوزههای سیاست امنیتی کلان به شدت به امریکا وابسته است. امریکا ابزارهایی دارد که اگر اروپاییها بخواهند راهشان را جدا کنند، یاغی گری کنند، با آنها برخورد میکند.
سؤال: آقای سجادپور، آیا ما به توافق نزدیکتر شدهایم، شما چقدر خوش بین هستید؟
سجادپور: من فکر میکنم که با توجه به فضایی که ساخته شده بود، جلسهای که امروز بود، اینطور که اخبار از گوشه و کنار آمده است و همینطور مشاور وزیر محترم امور خارجه، به نظر من گامی به جلو بوده است و فضایی که ایجاد شده بود که مخصوصاً با توجه به چند حادثه و خبر و چیزهایی که ایجاد کرده بودند، آن مرحله را پشت سر گذاشتیم. ولی اینکه آیا به توافق نهایی چگونه باید نگاه کنیم، باید با امیدواری نگاه کرد ولی راه پرچالشی است.
سؤال: آقای فرجی راد اشاره کردند که ما از آن مرحله گزینه نظامی دیگر تقریباً عبور کردهایم، یعنی دیگر وارد دیپلماسی شدهایم و طی دیپلماسی مسئله پیش خواهد رفت.
آقای ابوالفتح هم معتقد هستند که اگر ما به توافق برسیم عملاً دیگر نگرانی بابت مکانیزم ماشه وجود نخواهد داشت، هرچند که باید مذاکره با اروپاییها مستقل از سمت وزارت خارجه انجام شود. آیا شما هم معتقد هستید که مسئله چنین است، یعنی ما از آن مرحله نظامی عبور کردهایم و اگر توافق شود دیگر اسنپ بک خیلی نگران کننده نیست؟
سجادپور: اگر هشت هفته قبل را نگاه کنید سؤال این بود که آیا عملیات نظامی میشود، الان سؤال امشب شما این است که مذاکرات با خوش بینی باید دنبال شود یا نه، یعنی فضا عوض شده است، یعنی ما از یک مقطع گذشتهایم و این خیلی مهم است. اما در مورد بیشتر یک بازی اروپایی است و اروپاییها فی الواقع از طریق اسنپ بک میخواهند و طرح اسنپ بک میخواهند یک مقداری در این بازی وارد شوند. ولی به نظر میرسد تا اینجا اگر مسئله اصلی که بحث ایران و امریکا است به جلو برود، مسئله اسنپ بک به حاشیه خواهد رفت و امکان استفاده از این توسط اروپاییها زیاد نخواهد بود.
سؤال: شما موضع اخیر فرانسویها را یک موضع جدی نمیبینید، یعنی بیشتر ذیل مذاکرات تعریف میکنید که یک تاکتیکی است برای کمک به امریکایی ها؟
سجادپور: به نظر من فرانسویها میخواهند نقشی برای خودشان دست و پا کنند. البته سخنگوی رژیم صهیونیستی هم هستند در این بحثهایی که میشود و همینطور یک مقداری پنجرهای با دولت جدید امریکا پیدا کنند. ولی اصل قضیه همینطور که دوستان هم گفتند بحث بین امریکا و ایران مذاکره غیر مستقیم است و به لحاظ اروپا مسئله محوریتی ندارد به شمول فرانسه.
سؤال: آقای عباسی، شما اشاره کردید که امضای ویتکاف و امضای ترامپ تضمینی نیست برای اینکه آنها به تعهدات شان عمل کنند. ما در برجام هم دیدیم که حتی زمانی که شما یک توافقی را سنجاق میکنید به قطعنامه شورای امنیت، باز هم امکان خروج از آن تعهد وجود دارد. به نظر شما چه کار باید کرد، اگر بنا است مذاکره با امضاء به تضمین نرسد، چرا باید مذاکره کرد؟
عباسی: یک نکته اینکه یکی از کارهای خیلی خوبی که به اعتقاد من تیم دیپلماسی ما انجام داده است، این است که تلاش کرده است طرفینی که میتوانند مداخله مثبت یا منفی در مذاکرات داشته باشند را در جریان امور قرار بدهند. الان میدانید به هر حال مذاکرات انجام میگیرد ولی ما طرفینی داریم که اینها میتوانند در مذاکرات مداخله کنند، نقش منفی یا مثبت ایفا کنند. یکی از کارهای خوبی که آقای عراقچی در این چند هفته انجام دادند، سفر ایشان به روسیه بود که طرف روس را در جریان مذاکرات قرار دادند، سفری که به چین داشتند، ایران تلاش کرد کشورهای اروپایی را در جریان مذاکرات قرار بدهد از طریق سفارتخانههای ما در آن سه کشور اروپایی. چون همانطور که به درستی اشاره فرمودید، اروپاییها یک ابزاری به نام اسنپ بک را دارند، آن را امریکاییها الان ندارند، چون از برجام خارج شدهاند، ما باید مراقبت کنیم.
درست است اگر ما با امریکا به توافق برسیم، احتمالاً اروپاییها از این مکانیزم استفاده نمیکنند. ولی ما باید در عالم سیاست یک درصدی را برای مخدوش شدن یا بهم ریختن روابط اروپا و امریکا یا اینکه اروپاییها بخواهند عرض اندامی داشته باشند، درنظر بگیریم. یکی از کارهای خوب دیگری که ما انجام دادهایم، حالا اروپاییها یک طرف قضیه هستند، روسها و چینیها هم مهم هستند که اینها در برجام هم درکنار امریکا حضور داشتند، اما ما منطقه را هم فراموش نکردیم و این خیلی خوب بود. سفری که آقای عراقچی به عربستان و قطر داشتند، چون میدانید ترامپ در آستانه سفر به خاورمیانه و سفر به عربستان و قطر است. یکی از انتقادهایی که کشورهای حاشیه خلیج فارس من جمله عربستان به ما داشت یا بعضاً قطری ها، این است که شما اصلاً در برجام ما را درنظر نگرفتهاید، ما را در جریان نگذاشتید، حتی نقش منفی را میخواستند عربستانیها ایفا کند. ولی ما توانستیم این نقش مداخله گر منفی آنها را هم مثبت کنیم.
اما در مورد سؤالی که فرمودید، به هر حال توافقی که ما با امریکا میخواهیم داشته باشیم، باید متضمن یکسری ویژگیها باشد که این ویژگیها تأمین کننده منافع هم ایران و هم امریکا باشد، یک توافق منصفانه؛ که وزیر خارجه ما هم گفتند که توافق منصفانه اگر فقط در مورد راستی آزمایی درخصوص برنامه هستهای ما است، قابل حصول و دستیابی است. توافقنامهای که هم ضمانت اجرا داشته باشد، هم گام به گام باشد، هم تحریمهای ما را به یکباره بردارد، یا اگر به یکباره نمیخواهد بردارد و تعلیق کند.
سؤال: اگر امضاها تضمین نیست، چه چیزی میتواند آن را تضمین کند؟
عباسی: نظامهای حقوقی داخلی کشورها با هم متفاوت است، بخشی از تحریمهایی که امریکاییها علیه ما وضع کردهاند، توسط کنگره انجام گرفته است و آن تحریمها را باید کنگره کنار بگذارد و آنها را لغو کند. با توجه به روابطی که الان بین ترامپ و کنگره وجود دارد و روابط خوبی هم نیست، احتمال اینکه کنگره زیر بار برود بسیار ضعیف است و لذا ما باید تجربه برجام را در اینجا رعایت کنیم.